O typografii

[uzytkownik_konta]

[jazzik]

To nie jest fejk?

Czcionka wyjątkowo profesjonalna, ciężko się czyta, ale kogoś poniosła fantazja jak funkcjonariuszy TVP, którzy właśnie płaczą, że u większości jeszcze opozycyjnej odezwał się "gen zemsty", czyli dalej retoryka genu takiego czy innego. Powołali też jakieś stowarzyszenie "Prawnicy dla Polski", które byłoby gotowe pokazać się publicznie jako zatroskane o praworządność pod rządami Tuska.

[uzytkownik_konta]

Biedroń to wstawił; inni politycy też dzielili się podobnymi pismami - i wszystkie są zarówno pisane tą absurdalną czcionką, która mi się kojarzy z menu podrzędnego baru; jak i zostały sporządzone z tą dziwną praktyką, polegającą na drukowaniu oraz dopisywaniu "Szanowny..." i "Z wyrazami", zamiast po prostu pozostawić puste miejsce na dopisek.

[jordi]

Na oko jest to jakiś klon kroju ITC Zapf Chancery zaprojektowanego przez słynnego Szwajcara Hermana Zapfa. Klonów takich powstało trochę. W Windows jest Monotype Corosiva zaprojektowany przez Patricię Saunders. W Mac Os jest oryginał a oprócz tego Apple Chancery. Oprócz tego spotkać można URW Chancery L, Lucida Calligraphy, i TeX Gyre Horus. Słowo Chancery pojawiające się w nazwach krojów nawiązuje do chancery hand, dawnego stylu pisma ręcznego, którym pisano dokumenty urzędowe.

Moim zdaniem użycie tego kroju nie jest absurdalne. On nadaje się dobrze do zaproszeń. To, że w restauracjach może być nadużywany wynika nie z tego, że jest to zły krój tylko właśnie przeciwnie, z tego że jest dobry. Osobiście pewnie zdecydowałbym się na coś bardziej powściągliwego ale humanistycznego z grupy antykw renesansowych np. na krój Palatino (również autorstwa Hermana Zapfa) lub jakiś darmowy klon.

Przy okazji. Napis „Prezes Rady Ministrów” też został zapisany mocno nadużywanym krojem pisma. Ktoś zgadnie jaki to? Albo przynajmniej napiszcie jakie macie skojarzenia.


A co do wad powyższego zaproszenia to pod względem składu jest niekonsekwentne. Raz jest wcięcie akapitowe, raz go brak. Tak się nie robi.

[jazzik]

Zaczęłam się teraz zastanawiać, czy te dopiski "szanowny panie przewodniczący" to też jest jakaś czcionka.
Btw, a to nie jest tak, że, jeśli się pisze odręcznie np. "szanowny..." albo "z poważaniem ", to nie należy już tego samego drukować?

[jordi]

Mnie to nie razi bo jak ktoś wali gryzmoły to przynajmniej wiadomo co to miało być

Co do zagadki dotyczącej kroju i skojarzeń to dam może większą próbkę. Podpowiem, że są dwa możliwe kierunki skojarzeń.

[uzytkownik_konta]

Btw, a to nie jest tak, że, jeśli się pisze odręcznie np. "szanowny..." albo "z poważaniem ", to nie należy już tego samego drukować?

Właśnie na to zwracałem uwagę - to absurdalne. Drukuje się imię i nazwisko w miejscu podpisu, ale "Szanowny..." i "Z wyrazami..." dopisuje się tylko odręcznie. Ale przynajmniej jest "Z wyrazami szacunku", a nie ww. "Z poważaniem", które wyszło z mody, m.in. ze względu na to, że bywa używane sarkastycznie

Słowo Chancery pojawiające się w nazwach krojów nawiązuje do chancery hand, dawnego stylu pisma ręcznego, którym pisano dokumenty urzędowe.

Moim zdaniem użycie tego kroju nie jest absurdalne. On nadaje się dobrze do zaproszeń. To, że w restauracjach może być nadużywany wynika nie z tego, że jest to zły krój tylko właśnie przeciwnie, z tego że jest dobry. Osobiście pewnie zdecydowałbym się na coś bardziej powściągliwego ale humanistycznego z grupy antykw renesansowych np. na krój Palatino (również autorstwa Hermana Zapfa) lub jakiś darmowy klon.

To w dużym stopniu kwestia gustu - ja np. mam tak, że mam awersję do wszelkich krojów nawiązujących do pisma odręcznego. Coś jak srebrny plastik w miejsce metalu. Szczególnie w dokumentach urzędowych. Kontrowersyjna opinia: w dokumentach urzędowych należy używać podstawowych krojów edytora tekstu, takich jak TNR, Liberation Serif, ew. Arial, Calibri, Minion. Dokumenty urzędowe dotyczą poważnych spraw, więc nie ma w nich miejsca na oryginalność. Powiem więcej: używanie podstawowych krojów to sprezzatura Ale tutaj powiedzmy, że zaproszenie nie jest do końca dokumentem urzędowym, więc można pozwolić sobie na więcej. Dodatkowo: w tym dokumencie zabrakło urzędowego sznytu, polegającego na pozostawienie miejsca na ręczne wpisanie dnia w dacie. Dokument trafia na biurko urzędnika, leży tam i dopiero jest podpisywany, wraz z wpisaniem dnia. To tak samo, jak podstawowe kroje edytora - pewna nonszalancja, ale i elegancja polegająca na tym, że podpisujący nie drukuje sobie tego sam, jak lump, tylko ma od tego ludzi.

Natomiast mam zastrzeżenie co do tego, że akurat ten krój nadaje się do zaproszeń. Być może tak jest, ale nie takiej długości, zwłaszcza że to jest chyba kursywa, a nie regular. Długich tekstów w ogóle nie należy pisać pochyłymi krojami, nie mówiąc o kursywie, ze względu na trudność odbioru.

Nawiasem, kolejny element, do którego mam awersję, to punktory takie, jak tam zastosowano. Są jednocześnie brzydkie i na tyle oklepane, że świadczą o lekceważeniu. Poważni ludzie używają pauzy albo półpauzy (wygląda lepiej niż dywiz) jako punktora; ew. trójkąta lub okręgu, ale tutaj to by nie pasowało.

[jordi]

Arial?! A ić!
[Tu należy sobie wyobrazić lasery miotane z moich oczu]

O Helvetice nie słyszał?

Jak wyglądałby logotyp Jeep gdyby był pisany Arialem? Poniżej wkleiłem oryginalne logo dla porównania.

[uzytkownik_konta]

Helvetica też, ale Arial ma swoje zastosowania. Co prawda rzadkie, ale w dokumentach o bardzo technicznym charakterze, a do tego wewnętrznych, można tego kroju używać. Zresztą, ujmę to w ten sposób: obecnie na zdjęciach czy nagraniach modne są artefakty typowe np. dla VHS-ów - i nie zawsze sprawia to złe wrażenie. Arial to właśnie coś takiego.

Skoro się już pastwimy, chcę tylko dodać, że w pierwszym punkcie wyliczenia nie ma znaku interpunkcyjnego na końcu, mimo że w drugim jest kropka. I podsumować, że przygotowywał to ktoś, kogo powinni za spłodzenie tego szpicrutą przeszkolić. To jest KPRM, na litość boską.

[jordi]

Tak, brakuje tego przecinka ale nie chciało mi się nawet o tym pisać.

Arial to substytut kroju Helvetica. Po prostu substytut, który może być użyty gdy nie ma niczego lepszego.

A pisanki (script typeface) po prostu mają określone spektrum zastosowań.


Wymieniłeś też Minion. Cóż... jest to studium umiaru. Super do książek. Zero skupienia na formie pisma tylko na treści. W zaproszeniu bym raczej nie użył. Tu ciekawostka dla tych, którzy nie chcą wydawać kasy na zakup fontu Minion Pro. Istnieje zamiennik w postaci kroju Cochineal do pobrania tu: https://ctan.org/tex-archive/fonts/cochineal/opentype

[jordi]

Natomiast mam zastrzeżenie co do tego, że akurat ten krój nadaje się do zaproszeń. Być może tak jest, ale nie takiej długości, zwłaszcza że to jest chyba kursywa, a nie regular. Długich tekstów w ogóle nie należy pisać pochyłymi krojami, nie mówiąc o kursywie, ze względu na trudność odbioru.

Kroje typu chancery nie występują w odmianie prostej
A w przypadku tego tekstu wychodzi nam jeszcze jedna jego wada. Jak na zaproszenie jest to tekst zbyt długi.

Ponieważ nie było chętnych na moją zagadkę to podaję o co w niej chodziło. Krój o którym mowa to Trajan.
Kojarzyć się może ze starożytnym Rzymem i plakatami filmowymi.
https://www.youtube.com/watch?v=yI4shGV1EsM

[uzytkownik_konta]

Kroje typu chancery nie występują w odmianie prostej

Ale czy to nie jest kursywa i tak pochyłego kroju?

A w przypadku tego tekstu wychodzi nam jeszcze jedna jego wada. Jak na zaproszenie jest to tekst zbyt długi.

Bo to jest takie pismo-zaproszenie.

[jordi]

Kroje typu chancery nie występują w odmianie prostej

Ale czy to nie jest kursywa i tak pochyłego kroju?

A w przypadku tego tekstu wychodzi nam jeszcze jedna jego wada. Jak na zaproszenie jest to tekst zbyt długi.

Bo to jest takie pismo-zaproszenie.

Nic prostszego. Sprawdź. Ja właśnie to zrobiłem.



Z tego co wymieniłem tylko Apple Chancery ma jednak coś na kształt odmiany prostej ale nazwanej nie Regular tylko Chancery.


Omyłkowo napisałem, że oryginał Zapf Chancery jest w ramach Mac Os. Nie jest to prawdą. Przepraszam jeśli wprowadziłem kogoś w błąd.

Co do treści zaproszenia to akapit o budowaniu koalicji polskich spraw jest czystym bełkotem zupełnie niepotrzebnym. Na jego braku zaproszenie tylko by zyskało zwięzłością.

[uzytkownik_konta]

Nic prostszego. Sprawdź. Ja właśnie to zrobiłem.

Ale teraz porównaj sobie to, co jest na zaproszeniu, z tym:



Monotype Corsiva to zbastardyzowana wersja, która w rzeczy samej wygląda jak kursywa kursywy. Spójrz na te obrzydliwe ogonki, te zawijasy. Tego się czytać nie da.

A pisanki (script typeface) po prostu mają określone spektrum zastosowań.
(...)
Wymieniłeś też Minion. Cóż... jest to studium umiaru. Super do książek. Zero skupienia na formie pisma tylko na treści. W zaproszeniu bym raczej nie użył. Tu ciekawostka dla tych, którzy nie chcą wydawać kasy na zakup fontu Minion Pro. Istnieje zamiennik w postaci kroju Cochineal do pobrania tu: https://ctan.org/tex-archive/fonts/cochineal/opentype

Więc zależy właśnie od tego, co to jest za zaproszenie. Jeżeli jest to takie "zaproszenie", jak to wysłane Biedroniowi, to długość tekstu uzasadnia użycie raczej kroju Minion, niż jakiegokolwiek pochyłego, nie mówiąc o tym. Bo teksty dłuższe, niż wers czy dwa, po prostu nie mieszą się w spektrum zastosowań - to jak wybrać się w podróż 1000-kilometrową wozem drabiniastym. Natomiast to, że ja w zasadzie w ogóle odrzucam wszystko, co jest inspirowane pismem odręcznym (nie żebym miał w logo firmy ), to oczywiście kwestia gustu - i w zasadzie, jako taka, jest pozbawiona możliwości głębszego uzasadnienia. Po prostu od zawsze miałem awersję do rzeczy, które udają coś, czym nie są. Arial natomiast...

Arial to substytut kroju Helvetica. Po prostu substytut, który może być użyty gdy nie ma niczego lepszego.

...kiedyś coś udawał, ale przez połączenie swojej brzydoty i popularności, sam stał się klasyką

[jordi]

Będę się upierał, że do zaproszenia lepiej nada się Palatino (ew. Garamond jeden z wielu) niż Minion. Palatino ma w sobie ten element subtelnej ozdobności. Minion przez samego twórcę Roberta Slimbacha zostało nazwane „ćwiczeniem z umiaru” („an exercise in restraint”). W zaproszeniu chodzi o to by forma mówiła do odbiorcy „staram się, jestem uprzejmy dla Ciebie”. W przypadku Minion ta forma mówi „mnie tu nie ma, nie patrz na formę, skup się na treści”. To jest inny cel i inny przekaz.



Każdy krój pisma coś mówi. Wyobraźmy sobie, że użyto do tego kroju Antykwa Półtawskiego. Mielibyśmy z jednej strony wszystko to co wiąże się z antykwami klasycystycznymi czyli „jestem tak pewny tego co piszę, że uważam to za coś obiektywnego, pewnego i niewzruszalnego” ale oprócz tego mielibyśmy podkreślenie przywiązania do tradycji „kochamy to co polskie i odwołujemy się do dorobku XX-lecia międzywojennego”.


Kroje z grupy Didone (antykwy klasycystyczne) o wysokim kontraście obecnie mówią też często „jest tu tak elegancko, że może to za wysokie progi dla ciebie”.


Popuśćmy wodze fantazji. Gdyby Morawiecki napisał do Donalda Tuska następującym krojem to co chciałby powiedzieć?


A to? Co by znaczyło?

[jazzik]

Że czyta The Washington Times, podoba mu się logo i próbował znaleźć podobne w edytorze tekstu? ;P
Natomiast na poważnie, to wątpię, żeby mieli tam w KPRM kogokolwiek, kto wie, czym jest antykwa Półtawskiego. Przypuszczam raczej, że ktoś, kto mu to redagował, wybrał po prostu wedle wyczucia albo po prostu użył szablonu typu "zaproszenie".

[uzytkownik_konta]

Ostatnie dwa przykłady są absolutnie cudowne; nie sądziłem, że przy pomocy czcionek można tak rozbawić

W zaproszeniu chodzi o to by forma mówiła do odbiorcy „staram się, jestem uprzejmy dla Ciebie”.

Myślę, że mamy trochę inne podejście. Tak, to jest "zaproszenie". Ale, z drugiej strony, jest do druk KPRM-u. W tym sensie powinien być oficjalny i dystyngowany do poziomu pewnej oziębłości; pewnej separacji od śmiertelników, jak gmach Ministerstwa Finansów, BGK, Sejmu albo Ministerstwa Edukacji. Taką samą funkcję powinien spełniać. Odbiorca nie powinien do końca czuć, że "staram się, jestem uprzejmy dla Ciebie"; raczej że z racji zaszczytnego mandatu, jaki ci powierzono, staniesz przed majestatem z-bożej-łaski-i-woli-narodu władzy publicznej. Może to jest niemodne, ale moim zdaniem jest istotne - że nie mamy do czynienia z jakimś tam urzędem pocztowym, do którego się chodzi co pewien czas; i że to wszystko wcale nie powinno być takie bezstresowe i przystępne dla obywatela. Podejścia są dwa: albo pewna nonszalancja - jak ten orzeł art déco na fasadzie na Szucha, względnie detale wnętrz sejmowych czy KPRM-owskich - a na którą władza publiczna w tej sytuacji, z wyżyn swych, może sobie pozwolić - czyli coś, co abstrahuje właśnie od formy, niejako pomijając ten element; albo dokładnie to, co ująłeś tutaj:

Mielibyśmy z jednej strony wszystko to co wiąże się z antykwami klasycystycznymi czyli „jestem tak pewny tego co piszę, że uważam to za coś obiektywnego, pewnego i niewzruszalnego” ale oprócz tego mielibyśmy podkreślenie przywiązania do tradycji „kochamy to co polskie i odwołujemy się do dorobku XX-lecia międzywojennego”.

Być może to z tego, że ja to widzę w ten właśnie sposób, płynie różnica oceny przydatności poszczególnych rozwiązań.

[jordi]

A tych cech twoim zdaniem brakuje krojowi Palatino? One są stonowane. Ozdobność jest obecna ale nieprzesadna. Zresztą szczerze mówiąc Minion w swych formach od wspomnianych przeze mnie Garamondów wcale tak bardzo się nie różni. Te różnice to już subtelności, których laik nie wychwytuje.



Kto z tu obecnych powie mi bez porównywania z jakimikolwiek innymi próbkami który krój jest który? Ja bym raczej nie potrafił. Jedyne co bym stwierdził to do jakiej grupy krojów coś należy i z jakiego kroju coś może się wywodzić. No dobra. Poznałbym też, że żaden nie jest Timesem

Sympatię do antykw klasycystycznych rozumiem. Jednakże rozumiem też obawy jakie mogą powstrzymywać przed ich użyciem. Antykwa Półtawskiego opatrzyła się jako ulubiony krój druków akcydensowych przez wiele lat w PRL-u. Jeśli widzieliście indeksy studenckie z lat 60. to tak właśnie wyglądały. Excelsior... wróć... polski klon Excelsiora znany jako Silesia był jeszcze bardziej opatrzony by drukowano nim wszelkie gazety. No a jeśli pójść w jeszcze większe kontrasty Didot/Bodoni to się sprawia wrażenie pretensjonalnego zapatrzenia w magazyny modowe jak Elle. Też niedobrze.

A amerykański Departament Stanu to w ogóle jest pod tym względem niesamowicie nudny. Używali Times New Roman a przeszli na Calibri.

[uzytkownik_konta]

Środkowy jest przyciężki, a ostatni ma zbyt frywolne "Z"

A tak na serio, masz rację co do tego, że ta różnica jest rzeczywiście pomijalna. Natomiast zastanawiam się, czy właśnie fakt, że żaden z nich to nie TNR, nie jest dla mnie największym problemem. Najprostsze rozwiązania są najlepsze - wracam tutaj do kwestii domyślnych czcionek edytora jako sposobu epatowania pewną niedbałością, która dzisiaj - jako że TNR już nie pełni tej roli - wymaga jednakowoż zmiany czcionki, co jest idealną dozą zaangażowania dla zasygnalizowania odbiorcy, że interesuje nas forma tego dokumentu, ale tylko troszkę.

Lub, uwaga...

Sympatię do antykw klasycystycznych rozumiem. Jednakże rozumiem też obawy jakie mogą powstrzymywać przed ich użyciem. Antykwa Półtawskiego opatrzyła się jako ulubiony krój druków akcydensowych przez wiele lat w PRL-u. Jeśli widzieliście indeksy studenckie z lat 60. to tak właśnie wyglądały. Excelsior... wróć... polski klon Excelsiora znany jako Silesia był jeszcze bardziej opatrzony by drukowano nim wszelkie gazety. No a jeśli pójść w jeszcze większe kontrasty Didot/Bodoni to się sprawia wrażenie pretensjonalnego zapatrzenia w magazyny modowe jak Elle. Też niedobrze.

...do zaproszeń: Brygada semibold.